[Φωτογραφία: Νίκος Αλιάγας]
«Πιστεύω ότι όλη η μεγάλη λογοτεχνία είναι για τον άνθρωπο ένα μάθημα ταπεινότητας: προπάντων να μην υπερβούμε τα μέτρα που έχει χαράξει ένας κόσμος τον οποίο δεν δημιουργήσαμε εμείς, αλλά μας ξεπερνά»
Με αφορμή το νέο του βιβλίο «Κρυμμένη Πατρίδα» (Εκδόσεις Πατάκη), ο μυθιστοριογράφος και δοκιμιογράφος Γιάννης Κιουρτσάκης μιλά στο Ποιείν και ξεδιπλώνει μια βαθιά στοχαστική συζήτηση γύρω από την έννοια της εξορίας όχι μόνο ως γεωγραφική απομάκρυνση, αλλά και ως υπαρξιακή κατάσταση. Μέσα από τη δύναμη της ξενιτιάς, αναζητά τις ρίζες της δημιουργίας και φωτίζει τον τρόπο με τον οποίο η απώλεια μπορεί να μεταμορφωθεί σε πηγή έμπνευσης.
Παράλληλα, θέτει το ερώτημα αν η τέχνη μπορεί να γεννήσει έναν «θεό» ικανό να ενώσει τις καρδιές των ανθρώπων, γεφυρώνοντας γενιές και τόπους, ενώ διερευνά τα όρια ανάμεσα στο προσωπικό και το συλλογικό, εκεί όπου η αφήγηση μιας ιστορίας αγγίζει το βαθύτερο νόημα της ζωής.
-Αγαπητέ κύριε Κιουρτσάκη τι σημαίνει ο τίτλος «Κρυμμένη Πατρίδα» και πώς η αναζήτησή της αποκαλύπτει την ψυχή και την ταυτότητα του ανθρώπου;
Θα σας θυμίσω πώς ξεκινάει το βιβλίο ως κράμα αυτοβιογραφικής αφήγησης και στοχαστικού δοκιμίου. Στο ξεκίνημα, ο 18χρονος ήρωας (η αφεντιά μου) που μόλις έχει τελειώσει το σχολείο, ποθεί ν’ αφήσει πίσω του την «επαρχιακή» Αθήνα και να σπουδάσει στο Παρίσι, ελπίζοντας να γνωρίσει εκεί τους ανοιχτούς ορίζοντες του κόσμου και μιαν ελεύθερη ζωή. Κι όμως, την τελευταία στιγμή, τον πιάνει μια παράξενη αγάπη για τον τόπο που εγκαταλείπει. Θες μια παράσταση των Χοηφόρων στο Ηρώδειο που του μεταδίδει ένα πρωτόγνωρο αίσθημα αιωνιότητας, θες η τελευταία βραδινή βόλτα του σε μια αθηναϊκή φτωχογειτονιά που μαντεύει πως δεν θα την ξαναβρεί ποτέ, αφήνουν στην ψυχή του μια βαθιά μελαγχολία. Όχι, δεν μετανιώνει που φεύγει. Απλώς ψυχανεμίζεται ότι οι λογαριασμοί του μ’ αυτόν τον τόπο μόλις τώρα ανοίγουν. Από τη μια, αρχίζει να μαντεύει ότι αυτή η αναχώρηση δεν θα είναι μήτε η πρώτη, μήτε η τελευταία – θα φεύγει και θα ξαναφεύγει συνεχώς. Από την άλλη, αναρωτιέται αν θα γυρίσει ποτέ οριστικά εδώ. Είναι το αίσθημα του αδύνατου νόστου που δεν θα πάψει να τον τυραννά. Για πρώτη φορά, διαισθάνεται ότι μέσα στην πατρίδα που χάνει, χωρίς αυτό να τον πολυσκοτίζει, φωλιάζει κάτι πολύ σημαντικό για κείνον που δεν το ξέρει. Άραγε θα το βρει ποτέ; Αυτή είναι η Κρυμμένη Πατρίδα του βιβλίου!
-Πώς η προσωπική και συλλογική μνήμη υφαίνουν τα νήματα της ύπαρξής μας μέσα στον χρόνο και στις εμπειρίες;
Όσο περνούν τα χρόνια, κάθε άνθρωπος διαισθάνεται ότι η προσωπική του μνήμη, την οποία νόμιζε ως τώρα λίγο πολύ αποκλειστικά δική του, είναι υφασμένη από μνήμες, βιώματα, εικόνες πολλών ανθρώπων: γονιών, συγγενών, γιαγιάδων, παππούδων και κάθε λογής προγόνων που μήτε τους γνώρισε μήτε τους φαντάστηκε ποτέ. Τα υπαρξιακά αυτά νήματα δεν παύουν ωστόσο να τροφοδοτούν και να μεταμορφώνουν το ένα το άλλο, συγκροτώντας ένα πολυσύνθετο ψηφιδωτό προσωπικών, οικογενειακών και συλλογικών δοκιμασιών. Κάπως έτσι δεν έχουν γεννηθεί τα μεγάλα επικά μυθιστορήματα των τελευταίων αιώνων – Πόλεμος και Ειρήνη, Μπούντενμπροκ, Εκατό χρόνια μοναξιάς;
-Σε ποιο βαθμό η λογοτεχνία μπορεί να γίνει φάρος που φωτίζει τη λήθη και την αμνησία, σώζοντας όσα μοιάζουν να χάνονται;
Ζούμε στους καιρούς της λήθης και της αμνησίας που, δίχως καν να το καταλάβουμε, αποδυναμώνουν την καθημερινή εμπειρία μας, τη σκέψη μας και τη συνείδησή μας, οι οποίες θα μπορούσαν να μας βοηθήσουν να σκεφτούμε αλλιώς το μέλλον. («Σβήνοντας ένα κομμάτι από το παρελθόν, σβήνουμε ένα αντίστοιχο κομμάτι από το μέλλον», έλεγε ο Σεφέρης, που έβλεπε ήδη την εποχή του ν’ αφανίζει το παρόν!) Ιδωμένη από αυτή τη σκοπιά, η λογοτεχνία έχει τη θαυματουργή ικανότητα να φωτίζει μεγάλες εκτάσεις λήθης και αμνησίας, η απόσβεση των οποίων από τη συλλογική συνείδηση μας αφαιρεί τη στοιχειώδη κατανόηση του παρόντος. Όταν τόσα και τόσα πράγματα μοιάζουν να χάνονται, όντως σωστά το λέτε, ενώ πρόκειται για κάτι που ζούμε τούτη τη στιγμή, δεν μπορούμε να κάνουμε με συνέπεια το επόμενο βήμα μας. Δείτε τον «πλανητάρχη» μας που δεν ξέρει πια πού πάει.
-Πώς η απώλεια και η νοσταλγία μπορούν να μετατραπούν σε πηγή δημιουργίας και βαθύ στοχασμό;
Ούτε η απώλεια εξαντλείται σε θρήνους, ούτε η νοσταλγία ισοδυναμεί με στείρα αναπόληση του «παλιού, καλού καιρού». Τόσο η μία όσο και η άλλη μπορούν να γίνουν, κι έχουν γίνει συχνά στο παρελθόν, εφαλτήριο δημιουργίας και πηγή βαθύτατου αναστοχασμού της νιότης μας, της κοινωνίας μας, της Ιστορίας. Σκεφθείτε μόνο πόσα ουσιώδη βιώματα και γεγονότα από το «χαμένο» μας παρελθόν, αναδύονται στη μνήμη αυθόρμητα ή (αν γράφουμε) και στη γραφή μας. Και πόσο αυτή η «αναβίωση» ρίχνει ένα καινούργιο φως όχι μόνο στα περασμένα μας, αλλά και στον άνθρωπο που είμαστε εδώ και τώρα.
-Τι σημαίνει η παράδοση όταν περνά από χέρι σε χέρι, από καρδιά σε καρδιά, και πώς γίνεται ζωντανό νήμα μέσα στον χρόνο;
Η «ερώτησή» σας αγγίζει την ουσία της παράδοσης, ξεπερνώντας κάθε τυπικό ορισμό! Μα ναι, παράδοση δεν είναι απλώς μια «πολιτιστική κληρονομιά», αλλά μια ζωντανή ανθρώπινη χειρονομία· όχι μια περιουσία, αλλά μια παρουσία. Η πράξη με την οποία ένας άνθρωπος παραδίδει σ’ έναν συνάνθρωπο, όχι κάποιο αντικείμενο, αλλά την ίδια την ψυχή του, με την προσδοκία ότι κι εκείνος θα την παραδώσει σ’ έναν τρίτον. Μιλάμε όχι για ένα έχειν, αλλά για το ίδιο μας το είναι στον κόσμο που μας δόθηκε να ζήσουμε. Θυμηθείτε δυο πασίγνωστους στίχους:
Σ’ αυτόν τον κόσμο που ’μαστε, άλλοι τον είχαν πρώτα / Σ’ εμάς τον παραδώκανε, κι άλλοι τον καρτερούνε
Αυτή η δυναμική διαδικασία δημιουργεί ανθρώπινο πολιτισμό, είτε μιλάμε για παραμύθια, είτε για παροιμίες, είτε για το δημοτικό τραγούδι, είτε για τον Καραγκιόζη, είτε για το πιο σημαντικό έργο αυτού του πολιτισμού: τη γλώσσα που μιλάμε. Ένα έργο που δεν ανήκει σε κανέναν και συνάμα ανήκει σε όλους μας· που το παραλάβαμε από τους παλαιότερους και θα το παραδώσουμε στους νεότερους, δίνοντας αδιάκοπα νέες σημασίες στις παλιές λέξεις και μεταμορφώνοντας σταδιακά την ίδια τη γλώσσα. Έργο λοιπόν συγχρόνως παμπάλαιο και πάντα καινούργιο, που διατηρεί ωστόσο πάντα τη δική του εσωτερική συνοχή, τη δική του αίσθηση της ζωής, τη δική του αντίληψη για τον κόσμο. Αυτά τα ζητήματα με προβλημάτισαν επί δεκαετίες, ξεκινώντας πάντα από τον ομαδικό χαρακτήρα της προφορικής δημιουργίας.
-Μπορεί η μοναξιά του ατόμου να γίνει συλλογική εμπειρία μέσα από τη μαγεία της τέχνης;
Αναλογισθείτε το Αναζητώντας τον χαμένο χρόνο του Προυστ. Ένα κρύο χειμωνιάτικο απόγευμα στο Παρίσι, ο αφηγητής βουτάει στο φλυτζάνι του τσαγιού το αγαπημένο γλύκισμα των παιδικών χρόνων – τη μαντλέν… Και, ω του θαύματος: από τη γεύση της αναδύεται όλος ο κόσμος των παιδικών του χρόνων· και, στο βάθος αυτού του κόσμου, το απέραντο, μυθιστορηματικό έργο που κουβαλούσε μέσα του μια ζωή. Ιδού πώς μια τελείως μοναχική εμπειρία, μπορεί να μεταμορφωθεί σε οικουμενικό βίωμα εκατομμυρίων αναγνωστών ανά τον κόσμο.
-Πώς συνυπάρχουν η ομορφιά και η οδύνη μέσα στην ίδια ανάσα και πώς η λογοτεχνία κατοικεί σ’ αυτό το παράδοξο;
Έχουμε αρκετά σκεφτεί πόση αβάσταχτη οδύνη και πόση ανείπωτη ομορφιά συνυπάρχουν αξεχώριστα στην αρχαία τραγωδία; Θυμηθείτε τον ύμνο του αλυσοδεμένου στον Καύκασο Προμηθέα μπροστά στο θαύμα του σύμπαντος. Θυμηθείτε τον υπέροχο λόγο της καταδικασμένης Αντιγόνης πως δεν γεννήθηκε για να μοιράζεται το μίσος αλλά την αγάπη… Αυτή είναι η ανθρώπινη κατάσταση όπως την ένιωσε ο Σεφέρης στα 1940, ξεσπώντας σε λυγμούς για το ναυάγιο της ανθρωπότητας, αλλά και με μια κρυφ ή ελπίδα για μιαν «ανάσταση του ανθρώπου».
Πιστεύω ότι όλη η μεγάλη λογοτεχνία είναι για τον άνθρωπο ένα μάθημα ταπεινότητας: προπάντων να μην υπερβούμε τα μέτρα που έχει χαράξει ένας κόσμος τον οποίο δεν δημιουργήσαμε εμείς, αλλά μας ξεπερνά. Αυτή ακριβώς η υπέρβαση των ορίων, αυτή η ύβρις χαρακτηρίζει σήμερα τη στάση όλων των «μεγάλων» αλλά τόσο μικρόνοων ηγετών του κόσμου μας: μια στάση αυτοκαταστροφική όχι μόνο για κείνους, αλλά και για μας και προπαντός για την πολυβασανισμένη ανθρωπότητα. Ποιος ξέρει; Ίσως το μόνο που μας μένει είναι να ξαναζήσουμε στον χώρο της ουτοπίας το Πάντα πλήρη θεών του Θαλή και το Ήλιος νέος εφ’ ημέρη του Ηράκλειτου.
-Πώς η γλώσσα ενός λαού γίνεται ζωντανό αρχέτυπο που ενώνει τις χιλιετίες με το παρόν, κρατώντας την ψυχή του ανθρώπου;
Ναι, ίσως μια πανάρχαια γλώσσα όπως η ελληνική, «που ενώνει, όπως λέτε, τις χιλιετίες με το παρόν», μπορεί να γίνει ένα κρυμμένο στήριγμα στους δύσκολους καιρούς. Η αδιόρατη σκέψη –πείτε την, αν θέλετε, ανάμνηση ή προσδοκία– ότι σε καιρούς όπως αυτοί, είχαμε κάποτε, έχουμε ίσως για λίγο ακόμα, ή θα ξαναβρούμε στο μέλλον μιαν οικία, έναν οίκο, μιαν οικογένεια, μιαν ανάμνηση, μιαν αγορά, μιαν εκκλησία…, κοντολογίς έναν τόπο όπου ο άνθρωπος μπορεί να ξαναβρεί τον άνθρωπο. Έχω την αίσθηση ότι η ασυνείδητη έστω συντροφιά τέτοιων στηριγμάτων επέτρεψε στον λαό μας να ξεπεράσει μύριες φουρτούνες, μένοντας ακμαίος κι έτοιμος να ξαναπιάσει τον αγώνα από την αρχή. Συλλογισθείτε τη Μικρασιατική Καταστροφή.
-Τι σημαίνει να είσαι εξόριστος όχι μόνο από έναν τόπο, αλλά και μέσα στον κόσμο, και πώς η ξενιτιά γεννά βαθύτερη δημιουργία;
Όπως ξέρετε, το βίωμα της ξενιτιάς έχει γεννήσει μερικά από τα ωραιότερα δημοτικά τραγούδια και λογοτεχνικά έργα. Κι όταν το αίσθημα της εξορίας γίνεται οικουμενικό, οδηγώντας τον άνθρωπο να αισθάνεται εξόριστος παντού στον κόσμο, δεν γίνεται, θαρρώ, να μη γεννήσει τη συλλογική ανάγκη και προσδοκία μιας νέας δημιουργίας που θα υπερβαίνει τα καθημερινά εθνικά μας αδιέξοδα. Το φαινόμενο είναι ορατό σε αρκετές γλώσσες μεταναστών και προσφύγων, με συγκλονιστικές ενίοτε κορυφώσεις. Μακάρι να μην το ξαναζήσουμε και στη δική μας γλώσσα.
-Μπορεί η τέχνη να γεννήσει έναν «θεό» που ενώνει τις καρδιές των ανθρώπων, διαφορετικών γενεών και τόπων;
Αυτός ο «θεός» της τέχνης που ενώνει τις καρδιές των ανθρώπων διαφορετικών γενεών και τόπων υπήρχε πάντα από την Αρχαιότητα ως τις μέρες μας. Σκεφθείτε έναν Όμηρο, έναν Δάντη, έναν Σαίξπηρ, έναν Θερβάντες, έναν Ντοστογιέφσκι… Αυτούς τους «θεούς» τους αναγνωρίζουμε όλοι και τους ευγνωμονούμε.
Αλλά γεννιούνται σήμερα τέτοιοι θεοί; Το ζητούμενο δεν είναι αν υπάρχουν ακόμα μεγάλοι δημιουργοί (υπάρχουν πάντα), αλλά αν υπάρχει σήμερα ένα επαρκές ανθρώπινο κοινό ικανό να τους εκτιμήσει, να τους αγαπήσει και προπαντός να συνομιλήσει μ’ εκείνους, επειδή ένα λογοτεχνικό έργο καθιερώνεται βαθμιαία μέσ’ από αμέτρητους διαλόγους με το αναγνωστικό κοινό που το «αθανατίζουν» στη συνείδηση των διαδοχικών γενεών. Και μόνο μ’ αυτόν τον τρόπο γίνεται κτήμα της ανθρωπότητας. Αμφιβάλλω αν τέτοια πράγματα μπορούν να συμβούν στους καιρούς που ζούμε.
-Πού τελειώνει το προσωπικό και πού αρχίζει το συλλογικό στην αφήγηση μιας ιστορίας που θέλει να αγγίξει το νόημα της ζωής;
Επιτρέψτε μου να το εξηγήσω επικαλούμενος μια προσωπική εμπειρία.
Όταν πολλές και πολλοί, αναγνώστριες και αναγνώστες, του βιβλίου μου Σαν μυθιστόρημα, όλοι εντελώς άγνωστοι σ’ εμένα, με αναζήτησαν επίμονα για να με διαβεβαιώσουν ότι σε αυτό ή σ’ εκείνο το κεφάλαιο ή το απόσπασμα του βιβλίου, αναγνώριζαν με απόλυτη ακρίβεια ως τις λεπτομέρειες ένα βίωμα ή μια μνήμη της προσωπικής ζωής τους ή εκείνης των παιδιών τους ή και των συγγενών τους, μου είπαν πως αισθάνονταν σαν να τα είχα όλα αντιγράψει από τη ζωή τους! Βέβαια, γνώριζαν κι εκείνοι, όπως κι εγώ, ότι αυτό δεν μπορούσε ν’ αληθεύει. Ο καιρός πέρασε, η χαρά που ένιωσα για τόσες και τόσες εκλεκτικές συγγένειες, ξεθύμανε με τον χρόνο, όμως μένει πάντα μέσα μου τούτη η σκέψη που εξηγεί, νομίζω, αρκετά τη «σύμπτωση»: ότι όσο πιο βαθιά ο συγγραφέας σκάβει στις ρίζες της προσωπικής του μνήμης κι εμπειρίας, τόσο περισσότερες ελπίδες έχει ν’ αγγίξει την προσωπική μνήμη κι εμπειρία πολλών άλλων ανθρώπων. Κι αυτό με γεμίζει ευγνωμοσύνη γιατί δείχνει ότι ανάμεσα σ’ εμένα και σ’ έναν εντελώς άγνωστο άνθρωπο μπορεί να υπάρξει γνήσια ανθρώπινη αγάπη και αλληλεγγύη χωρίς συμφέρον.
-Πώς η εμπειρία της ξενιτιάς και του χρόνου γίνεται οδηγός στην αναζήτηση της ταυτότητας και του εαυτού;
Καθώς αναλογίζομαι αυτή την εμπειρία που διαρκεί τώρα πάνω από μισόν αιώνα, συνειδητοποιώ ότι χωρίς το αέναο, συχνά βασανιστικό πηγαινέλα μου ανάμεσα στην Ελλάδα και στη Γαλλία, δεν θα είχα γνωρίσει αρκετά ούτε τη μια ούτε την άλλη, αλλά ούτε τον ίδιο μου τον εαυτό.
-Κύριε Κιουρτσάκη, πώς η αναζήτηση της «κρυμμένης πατρίδας» μας καλεί να συμφιλιώσουμε το τραύμα με την ελπίδα, μέσα στα ερείπια των βεβαιοτήτων;
Σωστά το διαισθάνεσθε: μόνο η επώδυνη αναζήτηση της «κρυμμένης πατρίδας» θα μας βοηθήσει να συμφιλιώσουμε το τραύμα με την ελπίδα, «μέσα στα ερείπια των βεβαιοτήτων» μας.
Έχουμε, αλίμονο, πολλές ακόμα ψευδείς βεβαιότητες να κατεδαφίσουμε πριν αντικρίσουμε το αληθινό πρόσωπο της κρυμμένης πατρίδας μας· στην Ελλάδα και σε ολόκληρο τον κόσμο.
************************************************************************
Ο Γιάννης Κιουρτσάκης γεννήθηκε το 1941 στην Αθήνα και σπούδασε νομικά στο Παρίσι. Το 1986 τιμήθηκε με το Β΄ Κρατικό Βραβείο Δοκιμίου, το 1996 με το Βραβείο Μυθιστορήματος του περιοδικού «Διαβάζω» και το 2010 με το Βραβείο Λογοτεχνικού Δοκιμίου-Μελέτης του περιοδικού «Διαβάζω». Ερευνητικό, δοκιμιακό ή μυθιστορηματικό, ολόκληρο το έργο του Γιάννη Κιουρτσάκη, όπως αποκρυσταλλώνεται με τον χρόνο, είναι ένας διαρκής διάλογος: με τους δασκάλους του, τους φίλους του, τον αναγνώστη• με την ελληνική λαϊκή παράδοση και τον ευρωπαϊκό πολιτισμό• με τους αγαπημένους του νεκρούς, τις νεότερες γενιές και τους αγέννητους• με τον ίδιο του τον εαυτό. Πίσω από την ποικιλία των θεμάτων υπάρχουν τρεις σταθεροί άξονες: η ταυτότητα, ατομική ή συλλογική, ως αναπόφευκτη σχέση με τους άλλους• η δημιουργία, ως μοναδικό θεμέλιο ενός ζωντανού πολιτισμού• η αναζήτηση μιας ανθρώπινης ζωής στους δύσκολους καιρούς. Από τις Εκδόσεις Πατάκη κυκλοφορούν τα βιβλία του: Το ζητούμενο του ανθρώπου (2011), Ο νεοελληνικός διχασμός και το μυστήριο της τέχνης. Ξαναβλέποντας δύο ταινίες του Λάκη Παπαστάθη (2014), Γυρεύοντας στην εξορία την πατρίδα σου (2015), Ο Παπαδιαμάντης, η Ελλάδα και ο κόσμος μας. Διάλογος φιλίας με τον Λάκη Προγκίδη (2018), Ένα αστόπαιδο στο σχολειό του Καραγκιόζη (2019), Το θαύμα και η τραγωδία. Το Εικοσιένα από τον κόσμο του Ομήρου στην παγκόσμια επαρχία (2020), Όταν όλα κρέμονται από μια κλωστή. Εσαεί ατελείωτο ψηφιδωτό (2021), Σαν μυθιστόρημα (νέα έκδοση, 2023), Σεφέρης και Καμύ: Ζήτημα φωτός (2024), Κρυμμένη πατρίδα (2026).
