Είναι δυνατόν να διαπραχθεί λογοκλοπή από ένα ποιητικό κείμενο γραμμένο σε μια ξένη γλώσσα; να κλέψει ένας Ιταλός ποιητής ένα ποίημα (ή από ένα ποίημα) ενός Αγγλου ποιητή, ή ένας Γερμανός το ποίημα ενός Ισπανού; Στα μέσα της δεκαετίας του 1960 ο Ρένος Αποστολίδης στο περιοδικό του Νέα Ελληνικά κατηγορούσε τον Γιώργο Θέμελη για λογοκλοπή από τον Πωλ Βαλερύ. Σε ένα κείμενό του, αποκαλυπτικό, όπως έγραφε, του εγκλήματος, αντιπαρέθετε στίχους του Γάλλου με στίχους του Ελληνα ποιητή ως αποδεικτικούς της κατηγορίας. Στις αρχές της δεκαετίας του 1950 ο Τίμος Μαλάνος στο βιβλίο του Η ποίηση του Σεφέρη, μιλώντας για την επίδραση της ποίησης του Ελιοτ στην ποίηση του Σεφέρη, κατέληγε στη βεβαιότητα ότι ο Ελληνας ποιητής «δεν εδημιούργησε, αλλά μετέφερε στην [ποιητική] γλώσσα μας ένα καινούργιο γούστο». Αλλά και σήμερα η άποψη ότι η λογοκλοπή από ένα ξενόγλωσσο ποίημα είναι δυνατή θεωρείται από τους περισσότερους αυτονόητη, αν κρίνουμε από την ανάγκη ενός ποιητή να δώσει εξηγήσεις, επειδή κατηγορήθηκε ότι αντέγραψε στίχους ενός ξένου ποιητή.
Αναφέρομαι στο κείμενο «Περί “λογοκλοπής” και άλλων “ποιητικών αμαρτημάτων”» (που δημοσιεύθηκε στο τελευταίο τεύχος του περιοδικού Ποιητική ), με το οποίο ο εν λόγω ποιητής αντικρούει την κατηγορία ότι ένα μεγάλο μέρος ενός ποιήματός του αποτελείται από στίχους που αντέγραψε από ομότιτλη σύνθεση μιας Καναδέζας (αγγλόφωνης) ποιήτριας. Η αντίκρουση θα ήταν περιττή (ο απαντών λέει σε αυτήν τα αυτονόητα, για όσους γνωρίζουν τι ακριβώς είναι ο ποιητικός λόγος), αν η κατηγορία, που διατυπώθηκε από άνθρωπο ελάχιστα σχετικό με τα ποιητικά, δεν είχε απήχηση και δεν συζητιόταν σοβαρά στους λογοτεχνικούς κύκλους. Καθώς η υπόθεση έχει ενδιαφέρον, ακριβώς επειδή θεωρήθηκε σοβαρή, θα προσθέσω στην απαντητική επιχειρηματολογία μερικές ακόμη (που θα έπρεπε κι αυτές να είναι αυτονόητες) παρατηρήσεις.
Τι εννοεί κανείς όταν πιστεύει πως ανακαλύπτει ότι ένας ποιητής αντέγραψε τους στίχους ενός ξενόγλωσσου ποιητή; Τι ακριβώς αντέγραψε ο θεωρούμενος λογοκλόπος; Είναι αναμφισβήτητο ότι η γλώσσα της λογοτεχνίας είναι διαφορετική από τη μη λογοτεχνική γλώσσα, επειδή η υφή της είναι διαφορετική. Μπορεί κανείς να αντιγράψει στη γλώσσα του την υφή ενός ξενόγλωσσου ποιητικού κειμένου;
Διαφορετική υφή της γλώσσας ανάμεσα σε ένα ποιητικό και ένα μη ποιητικό κείμενο σημαίνει ότι τα δύο αυτά κείμενα δεν είναι συντεθειμένα με τον ίδιο τρόπο και γι΄ αυτό λειτουργούν διαφορετικά. Διότι ενώ στο μη ποιητικό κείμενο το νόημα βρίσκεται στα σημαινόμενα των λέξεων, στο ποιητικό κείμενο το νόημα παράγεται από την αλληλοδιείσδυση και συγχώνευση των σημαινομένων με τα σημαίνοντά τους, από την συναίρεση του περιεχομένου των λέξεων με τη μορφή τους. Στην πρώτη περίπτωση η μορφή δηλώνει (παραπέμπει σε) μιαν έννοια· στη δεύτερη περίπτωση η έννοια και η μορφή της αλληλομεταβολίζονται συμπαράγοντας ένα διαυγές κράμα, στο οποίο η μορφή είναι συγχρόνως και περιεχόμενο και το περιεχόμενο είναι συγχρόνως και μορφή. Αυτό το κράμα, που ονομάζεται λογοτεχνικότητα και που μετατρέπει σε ποιητικές τις κοινόχρηστες λέξεις που συνθέτουν το ποιητικό κείμενο, είναι το νόημα- το πραγματικό νόημα- του ποιήματος, ένα νόημα που απορρέει από κάθε στοιχείο και πτυχή του ποιητικού κειμένου, όχι μόνο από τα σημαινόμενά του.
Πώς, λοιπόν, να κλέψεις ένα ποιητικό κείμενο από μια ξένη γλώσσα, αφού το μόνο που μπορείς να «κλέψεις» (να μεταφέρεις) από αυτό στη γλώσσα σου είναι τα σημαινόμενα των λέξεων και των φράσεών του, δηλαδή ένα μόνο στοιχείο της ποιητικής γλώσσας του, το οποίο από μόνο του δεν είναι ποιητικό; και τούτο γιατί κατά τη μεταφορά του στη γλώσσα του μεταφορέα του διαλύεται και χάνεται η ποιητικότητά του: η ακατάλυτη, αρμονική, στη γλώσσα του πρωτότυπου ποιήματος σχέση-ταύτισή του με το σημαίνον του, το οποίο στη γλώσσα του μεταφορέα είναι διαφορετικό. Και ακριβώς επειδή το στοιχείο των σημαινομένων ενός ποιήματος από μόνο του δεν είναι ποιητικό (είναι απλώς ένα από τα διάφορα στοιχεία- εξωκειμενικά και κειμενικά- τα οποία, συνθέτοντας, ποιητικοποιεί ένα ποίημα) η ιδιοποίησή του από έναν άλλο ποιητικό λόγο δεν αποτελεί κλοπή.
Δεν είναι λογοκλοπή, γιατί η εναρμόνιση του «κλοπιμαίου» σημαινομένου του ξένου ποιήματος με τα σημαίνοντα της γλώσσας του «υπεξαιρούντος» είναι μια πράξη δημιουργική, μια ποιητική πράξη. Διότι τα σημαινόμενα (αλλά και ολόκληρο το κείμενο) ενός ξενόγλωσσου ποιήματος δεν μπορούν να αποτελέσουν για έναν ποιητή παρά βιωματικό υλικό, εξίσου νόμιμο με το βιωματικό υλικό από το οποίο αντλεί για να γράψει τα ποιήματά του. Αλλά και η ίδια η μετάφραση ενός ποιήματος προϋποθέτει και μεταπλάθει ένα τέτοιο υλικό: Αν η μετάφρασή του είναι πραγματικά μετάφραση του ποιήματος, αν δηλαδή κατορθώνει να αναπλάσει το πρωτότυπο ποίημα, να αναπαραγάγει το ποιητικό νόημά του, τότε παύει να είναι μετάφραση, αποτελεί ποιητική δημιουργία. Γι΄ αυτό η βεβαιότητα του Μαλάνου ότι ο Σεφέρης μετέφερε στην ποίησή μας ένα ξένο ποιητικό γούστο βρίσκεται σε αντίφαση με την- σωστήάποψή του ότι οι μεταφράσεις του Καρυωτάκη είναι από τα καλύτερα ποιήματά του.
Ο κ. Νάσος Βαγενάς είναι καθηγητής της Θεωρίας και Κριτικής της Λογοτεχνίας στο Τμήμα Θεατρικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Αθηνών.
Πηγή άρθρου: http://www.tovima.gr/default.asp?pid=46&ct=122&artId=322761&dt=14/11/2010











Το άρθρο του περιοδικού “Ποιητική”, στο οποίο αναφέρεται ο κύριος Βαγενάς:
http://www.patakis.gr/Images/Files/carson.pdf (σελίδες 26 και εξής)
Υπάρχει μια αμυχή, μια απειροελάχιστη κλωστή που κρέμεται ξώφαλτσα πάνω από τα επιχειρήματα της συγκεκριμμένης ανάρτησης: η μετα-φορά, η μετά-φραση δεν μπορεί να λάβει ολοκληρωτικά τη θέση μιας αυθεντικής δημιουργίας.
Κάτω από αυτό το πρίσμα, ο Χατζιδάκης όταν χρησιμοποιεί ολόκληρες μουσικές φράσεις του Φορέ στο ”Χαμόγελο της Τζοκόντα’, δεν ανα-νεώνει απλά με το δικό του αυθεντικό τρόπο τον Φορέ, ούτε δημιουργεί κάτι εντελώς πρωτοδημιούργητο. Απλά δανείζεται κάτι για να στερεώσει πάνω του (απλά περιφερειακά πάντως) τα δικά του μουσικά σχόλια.
Αναφέρομαι στον Χατζιδάκη και όχι στον Βλαβιανό που υπερασπίζεται εδώ ο Βαγενάς, ακριβώς για να απομακρυνθώ από οποιαδήποτε ”εμπλοκή” μου στο σήριαλ του τελευταίου έτους στα νεοελληνικά μας ειωθότα…
Το θέμα είναι πως τίποτε πια δεν μπορεί να διεκδικήσει την ‘αγνότητα’ μιας ex nihilo δημιουργίας, αλλά από την άλλη, κάπου θα πρέπει να μπει κι ένας αναγκαίος ορίζοντας ακεραιότητας.
Καλός ο μοντερνισμός και οι διακειμενικές συνομιλίες, καλή και η διάπλαση σε γλώσσα ελληνική των ξένων δεδουλευμένων, αλλά εάν κάποια στιγμή δεν δούμε το δάσος θα τρακάρουμε πάνω του…
Συγγνώμην που σας σερβίρουμε κονσέρβα Κυριακάτικα (αντί για κοκκινιστό ή αρνάκι με πατάτες στο φούρνο), αλλά πιστεύουμε πως το κείμενο του κ. Καθητητή ποιεί ήθος, είναι απαύγασμα χρόνιου μόχθου πάνω σε επιστημονικά κείμενα, και πρέπει οποσδήπωτε να το σώσουμε στην ανθολογία με τις κατακτήσεις του Ελληνικού Πνεύματος του Εικοστού Πρώτου αιώνα…
Η μεγάλη πλατεία
Αθήνα 17/3/08
Άνθρωποι του θεού , που πληρώνουν το φαΐ μου δεν υπάρχουν
στα βρώμικα ξεχαρβαλωμένα παγκάκια , της μεγάλης πλατείας.
Μα όταν πεινάς , χορτάτους ελεεινούς σαν και εμένα
κάπου θα συναντήσεις , στη μεγάλη πλατεία.
Κοιμάμαι στο γρασίδι χωρίς να βλέπω όνειρα
και έχω φίλους τριγύρω μου , τους παρείσακτους μα ερωτευμένους .
Για τα βάσανα τους, τους έρωτές τους, τα πάντα γνωρίζω
ακόμα και για τα όνειρα τους, όταν μονολογώντας τα φανερώνουν.
Έρωτες λαθεμένοι ή όχι , δεν ξέρω
βάσανα ηθελημένα η όχι , δεν ξέρω
όμως σίγουρα ανθρώπινα, στη μεγάλη πλατεία
Και τώρα που το σκέπτομαι
κατά κάποιο τρόπο , θα ήθελα χάδια και εγώ.
Κατά κάποιο τρόπο , θα ήθελα να ονειρευτώ και εγώ.
Κατά κάποιο τρόπο , θα ήθελα να ερωτευθώ και εγώ.
Μια οικογένεια αληθινή , δική μου δεν έχω
και το σπίτι μου είναι , η μεγάλη πλατεία.
Από όποιον με αποδέχεται παίρνω τιμή
και δίνω αγάπη , όση έχω.
Για μένα γυναίκες γενναιόδωρες , δεν υπάρχουν.
Εκλιπαρώ ή κλέβω τον έρωτα , στη μεγάλη πλατεία.
Ευτυχώς παλιόμουτρα σαν και εμένα , εδώ δεν υπάρχουν.
Και τώρα που το ξανασκέπτομαι
με τον τρόπο μου , θα ήθελα χάδια και εγώ.
Ίσως να έχω ανάγκη να προσευχηθώ και εγώ
Μα για κανένα λόγο , την ζωή μου , δεν την αλλάζω , ποτέ!!! εγώ!!!
Με τον τρόπο μου , αυτό που είμαι , το θέλησα εγώ.
Ευτυχώς δεν υπάρχουν πια , άνθρωποι σαν και εμένα
στη μεγάλη πλατεία.
Όπως και να έχει , θέλω να πεθάνω στη μεγάλη πλατεία
σαν τα σκυλιά που δεν έχουν αφεντικό όπως εγώ.
Θέλω να πεθάνω με σκυλιά τριγύρω από μένα ,
στη μεγάλη πλατεία.
Ελεύθερη απόδοση ( ΛΟΓΟΚΛΟΠΗ ) του Piazza Grande του Lucio Dala
Πανεπιστήμιο και αντιγραφή
ΝΑΣΟΣ ΒΑΓΕΝΑΣ | Κυριακή 18 Απριλίου 1999
Η αντιγραφή στο πανεπιστήμιο είναι μια συνήθεια ευρέως διαδεδομένη στους φοιτητές. Αλλά επιδίδονται σ’ αυτήν και διδάσκοντες. Η διαφορά του παραπτώματος στους μεν και στους δε είναι βέβαια η διαφορά του πλημμελήματος από το κακούργημα. Το παράπτωμα αυτό που, όταν διαπράττεται από καθηγητές, αποτελεί το πλέον αξιόποινο πανεπιστημιακό αδίκημα είναι στη χώρα μας σχεδόν ανέλεγκτο. Σχεδόν καμία από τις περιπτώσεις καθηγητικής αντιγραφής που έγιναν γνωστές τις τελευταίες δεκαετίες (γιατί υπάρχουν και περιπτώσεις που σκεπάζονται άμα τη ανακαλύψει τους) δεν οδηγήθηκε στο πειθαρχικό συμβούλιο. Και, απ’ όσο γνωρίζω, κανείς από τους φοιτητές που πιάστηκαν να αντιγράφουν δεν υπέστη κυρώσεις.
Η έκταση της καθηγητικής αντιγραφής δεν είναι βέβαια γνωστή. Το φαινόμενο όμως υπάρχει (οι περιπτώσεις που το συνθέτουν δεν είναι λίγες), όπως θα μπορούσαν να πιστοποιήσουν αρκετοί διδάσκοντες ενδέχεται μάλιστα να ανθεί. Η εμπειρία μου από τη συμμετοχή μου σε εκλεκτορικά σώματα, κατά τις εργασίες των οποίων γίνεται συνήθως η ανακάλυψη των αντιγραφών, και η μελέτη αρκετών σχετικών περιπτώσεων μου επιτρέπουν να διατυπώσω κάποιες σκέψεις (προσωπικές, όχι όμως εντελώς υποκειμενικές) για το φαινόμενο της καθηγητικής αντιγραφής στο ελληνικό πανεπιστήμιο τουλάχιστον στο πεδίο των επιστημών του ανθρώπου. Προηγουμένως διευκρινίζω ότι, επειδή η λέξη αντιγραφή περιέχει μια κλίμακα εννοιών που εκτείνεται από την οικειοποίηση ξένων ιδεών ως και τον σφετερισμό της διατύπωσής τους και επειδή η οικειοποίηση ξένων ιδεών μόνο, όταν συμβαίνει, είναι δύσκολο να αποδειχθεί, χρησιμοποιώ τη λέξη αντιγραφή, όταν μιλώ για την καθηγητική αντιγραφή, με την έννοια της λογοκλοπής, δηλαδή της κλοπής ξένου κειμένου. Θα ήθελα, ακόμη, να προσθέσω ότι η λογοκλοπή είναι μια απάτη ιδιόμορφη. Είναι ακριβώς το αντίστροφο της πλαστογραφίας της υπογραφής. Στη λογοκλοπή αυτό που πλαστογραφείται είναι το κείμενο, ενώ η υπογραφή παραμένει η ίδια (η του πλαστογράφου).
Οι λόγοι για τους οποίους οι φοιτητές αντιγράφουν στις εξετάσεις είναι περισσότεροι και πιο περίπλοκοι από τους λόγους για τους οποίους αντιγράφουν οι καθηγητές. Οι καθηγητές αντιγράφουν κυρίως γιατί είναι ανίκανοι να γράψουν κείμενα πανεπιστημιακού επιπέδου. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλοι οι λογοκλόποι καθηγητές μπορούν να διακρίνουν αν ένα κείμενο είναι πανεπιστημιακού επιπέδου ή όχι. Υπάρχουν καθηγητές που αντιγράφουν κείμενα μη πανεπιστημιακού επιπέδου επειδή νομίζουν ότι είναι πανεπιστημιακού επιπέδου. Το πώς οι άνθρωποι αυτοί βρέθηκαν να κατέχουν εκπαιδευτική θέση πανεπιστημιακού επιπέδου είναι άλλη ιστορία.
Ορισμένοι πανεπιστημιακοί επιδίδονται στη λογοκλοπή επειδή εξελέγησαν σε θέση διαφορετική από εκείνη του γνωστικού τους αντικειμένου. Εδώ συντρέχει ο παράγοντας της υπέρμετρης φιλοδοξίας. Καθώς δεν κατέχουν τη γνώση την οποία υποτίθεται ότι διακονούν και καθώς, επειδή βιάζονται να προαχθούν, δεν έχουν την υπομονή να την αποκτήσουν, οι πανεπιστημιακοί αυτοί θέτουν την αντιγραφή στην υπηρεσία της επιθυμίας τους.
Η πανεπιστημιακή αντιγραφή, γενικά, και η καθηγητική λογοκλοπή, ειδικότερα, δεν είναι βέβαια φαινόμενα αποκλειστικά ελληνικά. Αυτό που είναι φαινόμενο αποκλειστικά (ή τουλάχιστον κατ’ εξοχήν) ελληνικό σε σύγκριση με τα δεδομένα της ευρωπαϊκής πανεπιστημιακής εμπειρίας είναι ο βαθμός της ανοχής του ελληνικού πανεπιστημίου στην αντιγραφή και στη λογοκλοπή, ο οποίος είναι σκανδαλώδης. Γι’ αυτό και δεν μπορεί παρά να ικανοποιεί, και μάλιστα πολύ, η πρόσφατη απόφαση της Συγκλήτου του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης να ελέγξει πειθαρχικώς έναν καθηγητή του Τμήματος Οικονομικών Επιστημών επειδή έκρινε ότι διέπραξε λογοκλοπή, και μάλιστα εκτεταμένη.
Για να φανεί ο βαθμός της ανοχής μας στην καθηγητική λογοκλοπή θα αναφέρω τα εξής: η μοναδική, απ’ όσο γνωρίζω, παραπομπή (πλην της πρόσφατης) που οδηγήθηκε στο συμβούλιο τις τελευταίες δεκαετίες έγινε από τύχη και από ανοησία του παραπεμφθέντος. Ο εν λόγω πανεπιστημιακός επρόκειτο να κριθεί για προαγωγή. Κατά τη διαδικασία της κρίσης αποδείχτηκε ότι ένα βιβλίο 400 σελίδων που έφερε το όνομά του και το οποίο χρησιμοποιείτο ως πανεπιστημιακό σύγγραμμα ήταν εξ ολοκλήρου προϊόν κατά λέξη αντιγραφής από βιβλία άλλων συγγραφέων. Παρά τη διαπίστωση αυτή, ο κρινόμενος κρίθηκε προακτέος, και μάλιστα με μεγάλη πλειοψηφία. Τον ψήφισε ακόμη (για την ακρίβεια πρώτος πρώτος) και ο πρύτανης του πανεπιστημίου, που ήταν πρόεδρος του εκλεκτορικού σώματος και που διεκδικούσε την επανεκλογή του στις επικείμενες πρυτανικές εκλογές. Ο πρύτανης (εδώ παρεμβαίνει η τύχη) δεν επανεξελέγη. Ο νέος πρύτανης, υπόψη του οποίου ετέθησαν τα τεκμήρια της λογοκλοπής, νιώθοντας ότι θα μπορούσε να δώσει μιαν ευκαιρία στον λογοκλόπο, του ζήτησε να μην αποδεχθεί την προαγωγή και να επανέλθει εκ νέου προς κρίση, «αφού πρώτα γράψει κάτι δικό του»· διαφορετικά θα τον παρέπεμπε στο πειθαρχικό συμβούλιο. Ο προαχθείς δεν δέχτηκε την πρόταση, ανοήτως, πράγμα που επέφερε τον πειθαρχικό έλεγχο, ο οποίος τον απομάκρυνε από το πανεπιστήμιο. Αν ο μη εκλεγείς πρύτανης είχε εκλεγεί, ο αποπεμφθείς θα μπορούσε να ήταν σήμερα πρύτανης.
Η ιστορία αυτή δεν αποτελεί ένα πανεπιστημιακό περίεργο ούτε μιαν εξαίρεση, όπως θα μπορούσε να σκεφτεί όποιος δεν γνωρίζει την επί του θέματος πραγματικότητα. Δείχνει τη γενική διάθεση των πανεπιστημιακών απέναντι σ’ ένα αδίκημα, το οποίο, εξ ορισμού, θα έπρεπε να έθετε αυτόν που το διέπραξε εκτός πανεπιστημίου.
Για να συνοψίσουμε, επανερχόμενοι στη γενικότερη έννοια της πανεπιστημιακής αντιγραφής: μπορούμε να πούμε ότι η έκτασή της στους φοιτητές είναι τέτοια ώστε να αποτελεί μίαν από τις κύριες αιτίες απώλειας (καλύτερα: μη απόκτησης) γνώσης· και ότι στους καθηγητές, στους οποίους παρουσιάζεται με συχνότητα που δεν θα πρέπει να μας αφήνει αδιάφορους, αντιμετωπίζεται με ανοχή εξοργιστική. Το πρόβλημα είναι τόσο σοβαρό ώστε επιβάλλεται να ασχοληθεί με αυτό το υπουργείο Παιδείας.
Πηγή:http://www.tovima.gr/default.asp?pid=46&ct=114&artid=93044&dt=18/04/1999
υγ. Ερώτηση προς τον κύριο Βαγενά :
Αν αυτό που μπορεί να κλαπεί από τους ξένους ποιητες είναι μόνο το μη-ποιητικό σημαινόμενο,γιατί αυτό τουλάχιστον δεν είναι το ίδιο καταδικαστέο με την αντιγραφή-κλοπή των κειμενικών σημαινομένων από πανεπιστημιακούς;…
κ.Μουζακη,ελπιζω τουλαχιστον να εκτιμηθηκε η ειλικρινια σας απο την εν λογω αγγλιδουλα και ο στοχος σας να επιτευχθει 😉 Αλλωστε τι προσφερει η ειλικρινια στην ποιηση οταν καταφερνουμε να επιτυχουμε τους στοχους μας;
Δυστυχως ο σκοπος αγιαζει τα μεσα…κι ας μενουν καλα κρυμενα τα εσω-μεσα μας κυριως οταν δεν υπαρχουν η δεν εχουν κατι ουσιαστικο να πουν..αφου τα ειπαν αλλοι για μας γιατι να σπαμε το κεφαλι μας;Ποιος λεει οχι στο ευκολο κερδος;
Καλά, τι γίνεται εδώ κυριακάτικα; Η Κυριακή των Αποκαλύψεων…Αλλά κανείς δεν τολμά να πει τι νούμερο σώβρακο φορά. Ύποπτο, εξαιρετικά ύποπτο.
Κύριε Κυριαζή
Σε εμένα τον απλοϊκό φαντάζει σαν Ηράκλειος άθλος
οι αποκαλύψεις σας και το μόνο που μου βγαίνει
αυθόρμητα είναι …………ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ !!!!
Διάβασα το κείμενο δύο φορές.
Ή το κείμενο δεν είναι σοβαρό ή εγώ δεν τοκαταλαβαίνω και είμαι βλαξ και “ελαφρός”.
Δηλαδή το επιχείρημα του κ. Βαγενά είναι ότι οποιαδήποτε “ποιητικό δάνειο” όσο μεγάλης έκτασης κι αν είναι δεν αποτελεί λογοκλοπή, επειδή
“το μόνο που μπορείς να «κλέψεις» (να μεταφέρεις) από αυτό στη γλώσσα σου είναι τα σημαινόμενα των λέξεων και των φράσεών του, δηλαδή ένα μόνο στοιχείο της ποιητικής γλώσσας του, το οποίο από μόνο του δεν είναι ποιητικό; και τούτο γιατί κατά τη μεταφορά του στη γλώσσα του μεταφορέα του διαλύεται και χάνεται η ποιητικότητά του: η ακατάλυτη, αρμονική, στη γλώσσα του πρωτότυπου ποιήματος σχέση-ταύτισή του με το σημαίνον του, το οποίο στη γλώσσα του μεταφορέα είναι διαφορετικό. Και ακριβώς επειδή το στοιχείο των σημαινομένων ενός ποιήματος από μόνο του δεν είναι ποιητικό (είναι απλώς ένα από τα διάφορα στοιχεία- εξωκειμενικά και κειμενικά- τα οποία, συνθέτοντας, ποιητικοποιεί ένα ποίημα) η ιδιοποίησή του από έναν άλλο ποιητικό λόγο δεν αποτελεί κλοπή”.
Αρα αυτοχρήμα, η οποιαδήποτε ποιητική μετάφραση και “ενσωμάτωση” εξ ορισμού δεν μπορεί να αποτελεί λογοκλοπή για τον εμβριθή καθηγητή; Το αντιλαμβάνομαι σωστά;
Μου φαίνεται ότι κάποιες φορές υποστηρίζουμε απόψεις για να υποστηρίζουμε τους φίλους που κλέπτουν οπωρας.
Δεν είναι όμως ακόμη πολύ αργα όμως για να σοβαρευτούμε.
Το γεγονός ότι “η κατηγορία…διατυπώθηκε από άνθρωπο ελάχιστα σχετικό με τα ποιητικά” και ότι ο κ. Βαγενάς αναφέρεται σ’ αυτό ουδόλως ενδιαφέρει. Αυτό που ενδιαφέρει δεν είναι αν ο καταγγέλων είναι άσημος και ο κ. Βαγενάς είναι καθηγητής πανεπιστημιόυ και γνωστός, αλλά ποιος μιλά με σοβαρά επιχειρηματα και ποιος αερολογεί.
Έχω ξαναμιλήσει για τον αυτοματισμό της πρόσληψης και τον ανακαινιστικό ρόλο της τέχνης. Για τη δύναμη της συνήθειας και τις καλλιτεχνικές συμβάσεις.
Με μουσικούς όρους (με αφορμή το σχόλιο του Γ.Πατιού) ας θυμηθούμε τι έκανε η τζαζ. Πήρε απλά τραγουδάκια με ισχυρή αρμονική γραμμή (βλ. π.χ. Γκέρσουιν), και εκεί πάνω “πάτησε” τις όποιες ρηξικέλευθές ιδέες της(η μέθοδος ήταν γνωστή απ’ τους κλασικούς με το θέμα των παραλλαγών). Και στη σύγχρονη electronica δεν είναι τυχαίο που το κύριο θέμα “έρχεται” ως sample, ενώ η κύρια πρωτοτυπία συνίσταται στο ευρυματικό rhythm section.
υ.γ. Τώρα για ναρκισσιστικά παραληρήματα και “κουτοπονηριές” του παρελθόντος “ουδέν σχόλιον”. Τώρα υπάρχει και το “Ίντερνετ”…
Εφόσον υπάρχει άμεση ή, έστω έμμεση αναφορά στην πηγή (πόσω μάλλον αν υπάρχει και η θερμή έγκριση της συγκεκριμένης ποιήτριας), νομίζω πως δεν τίθεται θέμα.
Η δημιουργική ενσωμάτωση-αφομοίωση, που αναπόφευκτα εμπεριέχει και στοιχεία μετάφρασης, είναι όντως ποιητική πράξη. Και εντέλει, το ποιητικό αποτέλεσμα μετράει. Αν αυτό είναι καλό και λειτουργεί, τότε μπορούμε να μιλάμε στη χειρότερη περίπτωση για μια πολύ επιτυχημένη διασκευή, και στην καλύτερη, για μια γνησίως μοντέρνα ποιητική δημιουργία.
Άλλωστε, ποιος μπορεί να μιλήσει πια για παρθενογένεση; Σε τέτοια μυστήρια, εγώ προσωπικά δεν πιστεύω.
Αναπαράγουμε, ηθελημένα ή μη, σκόπιμα ή τυχαία, κάτι το γεγονός, το παρελθόν, και εν πάσει περιπτώσει το Όμοιο. Ο τρόπος, η εκδοχή, η απόχρωση, η σύνταξη μόνο αλλάζει. Και αυτά, ακόμη και για τον ίδιο τον εαυτό μας με βάση τις εμπειρίες του. Πόσω μάλλον αν λάβουμε υπόψη και τις εμπειρίες όλων των άλλων ανθρώπων… Σε μια τέτοια περίπτωση η ταυτότητα του Εγώ και το όνομα είναι μια πλάνη. Ένα απλό σύμβολο. Όποιος δεν είναι δεσμοφύλακας του ονόματός του, το καταλαβαίνει καλύτερα…
Ο κλέψας του κλέψαντος… Αν υπάρχει ο σεβασμός μέσω της αναφοράς στον όποιο Σπιτονοικοκύρη, τότε δεν υπάρχει τέτοιο αδίκημα στην Ποίηση.
Αυτά, με όλη την αφέλεια και την άγνοια του συγκεκριμένου ποιήματος, των κυκλωμάτων-κλικών, και των περιβλαβιανικών παρασκηνίων.
Χαιρετώ την ομήγυρη.
Τα ανάκτορα δεν προσπαθούν μόνο με αυτόν τον τρόπο να πείσουν. Υπάρχει ιστορικά σοβαρό σχέδιο. Αυτό είναι μάλλον καπνογόνο για να σκορπίσουν λίγο οι διαδηλωτές και όσοι δεν κατεβήκαν στην πορεία, να λένε: πωπώ, το αιμοβόρο κράτος! Ηʼ μήπως δεν είναι έτσι;
Οι φάπες , οι οικονομικές φάπες, πέφτουν σε άλλους ορόφους από όσα έχω ψυλλιαστεί σαν εξωτερικός παρατηρητής εδώ και κάμποσα χρόνια. Σε ευρείας κυκλοφορίας φυλλάδες συμφέρει περισσότερο να βάζεις αγγελίες, ακόμη και αναγγελίες, ειδικά αν το βιάζεσαι. Ηʼ μήπως δεν είναι έτσι;
Ο δαιμόνιος επιχειρηματικός νους μου βάζει κι άλλους λόγους να θέτουνε τα ανάκτορα εδώ και καιρό ένα πλαίσιο για να κινούνται ελεύθερα οι αυλικοί και να μηρυκάζουν ποικιλοτρόπως ή όντως να πράττουν ποιητικά και να ποιούν ένα κάποιο ήθος (αυτό κρίνεται ανάλογα). Όπως και να ʽχει, μαζεύονται και καμιά τριανταριά κρεμανταλάδες στα κάγκελα και κάνουν ότι δήθεν ανακατεύονται στα τεκταινόμενα του παλατιού αγνοώντας προφανώς το τι υπάρχει πίσω τους. Μεγαλώνει και λίγο η «αγορά»(μικρή μεν αλλά υπαρκτή) και φουντώνει το παρέδωσε, κινείται το εμπόρευμα. Ηʼ μήπως δεν είναι έτσι;
-Τρώμε και λίγο από τα έτοιμα, ανακατεύουμε και κανέναν να μαδήσουμε, δικαιολογούμε και την ύπαρξη μας σε απόψεις που ξεσηκώνουμε από διάφορα μέρη του μεγάλου μας χωριού εμείς οι κοσμοπολίτες. Καπιταλισμός γαρ. Βάση -εποικοδόμημα,τούμπαλιν και τανάπαλιν. Ηʼ μήπως δεν είναι έτσι;
Αν ήμουν φοιτητής ιστορικός λογοτεχνίας στο μέλλον, θα συφιλιαζόμουν που πρέπει να κάνω έστω και ένα πέρασμα από αυτή την ύλη επειδή το θέλουν κάποιοι μεγαλοκαθηγητάδες μου να κολλήσουν ντε και καλά ένσημα στη διδακτέα ύλη του βιβλίου. Θα μου πεις , δεν φταίει κανένας άλλος που το θέλω αυτό το γαμημένο το πτυχίο. Τώρα σαν απλός αναγνώστης,ομολογώ ,την κάνω και λίγο κέφι αυτή τη κουβέντα. Και άλλοι νομίζω. Ηʼ μήπως δεν είναι έτσι;
Κατά τα άλλα υπάρχουν και οι άλλοι που αρχίζουν και τραβάνε το δικό τους δρόμο και είναι ωραίοι. Μακάρι να συναντώνται κιόλας πότε πότε πιο οργανωμένα. Σε κάποια σχόλια αχνοφαίνεται αντεπίθεση ειδάλλως θα μας καταπιει το καζανάκι. Άντε να δούμε. Ηʼ μήπως δεν είναι έτσι;
Εξακολουθούμε να βλέπουμε το δέντρο και όχι το δάσος. Το θέμα δεν είναι αν ο τάδε υποστηρίζοντας τον δείνα, προβαίνει στη διατύπωση ακραίων (και άκυρων εννοείται) θέσεων περί ‘δημιουργικής πρωτοτυπίας’ στη μετάφραση της ποίησης.
Το θέμα είναι πως η ποίηση και η κριτική της στην Ελλάδα ποτέ δεν ξέφυγε από την ‘αυλική’ ιδεολογία…
Θα ήταν πραγματικά άξιο έρευνας να βρεθεί έστω και ένας ανεξάρτητας παραγωγός ποιητικής (και ευρύτερα λογοτεχνικής) κριτικής. Στην Ελλάδα έχουμε υπερπληθώρα Κατσιμπάληδων, μα έλλειψη αυτόνομων αξιακών συστημάτων αναφοράς.
Καλό ποίημα είναι το ποίημα της ανιψιάς ή της γκόμενάς μας, ή του γαμπρού μας ή του πρωτοξάδερφου του ανιψιού του εργοδότη μας…
Βέβαια αρκεί κανείς να διαβάσει τη λίστα των παν/κων οι οποίοι έχουν συγγενείς πρώτου βαθμού άλλους καθηγητές για να καταλάβει πως μερικά πράγματα δεν αφορούν (μόνο) την κριτική της ποίησης…
ΥΓ
Κώστα, εσύ που ασχολείσαι τόσο πολύ με τα της μουσικής, θα είχε πλάκα να έβρισκες έστω και μια δημόσια αναφορά στη μέγιστη κλοπή του Φορέ από τον Χατζιδάκη…
Στην ίδια λογική Γιώργο ποιος νομίζεις ήξερε τον Φωρέ για να διαπιστώσει την “κλοπή”. Ο ίδιος ο Χατζιδάκις παραπονιόταν για το χαμηλό επίπεδο και την επιφανειακή πρόσληψη της της μουσικής στη χώρα μας. Απ’ την άλλη η ισχυρή προσωπικότητά του λειτούργησε ως πόλος έλξης που οδήγησε σε τυφλή καθοδήγηση κι αποδοχή και όχι σε δημιουργική αντιπαράθεση ή εφαλτήριο εξέλιξης. Τον έθεσε στο απυρόβλητο και μέχρι σήμερα κανείς δεν τόλμησε ν’ ασχοληθεί σοβαρά με το έργο του. Για μένα ο Χατζιδάκις ήταν ένας Γκέρσουιν. Με τον ίδιο τρόπο που ο τελευταίος ανέδειξε την “παρακατιανή” τζαζ ο Χ. ανέδειξε τη λαική μουσική μας. Σε καμία περίπτωση όμως δεν στάθηκε στο ύψος ενός Μπάρτοκ με την έννοια των εθνικών στυλ* ήτοι την προσπάθεια των σπουδαίων συνθετών που ανέδειξαν την παράδοση ως υλικό συνομιλίας στην σύγχρονη μουσική του 20αι. σε αντίθεση με την αβαντ-γκαρντ νοοτροπία των ακραίων πειραματισμών. Και η όποια σύγκριση αφορά το βάθος και την έλλειψη τεχνικής. Κι αυτό νομίζω αφορά όλα τα ζητήματα της τέχνης στη χώρα μας.
Γιατί φωνασκείτε;
“Η κλοπή είναι η αναίρεση της ιδιοκτησίας. Έχει τη θέση και την αξιοπρέπειά της. Ο κλέφτης μετέχει στο κύκλωμα παραγωγής και κατανανάλωσης αγαθών”.
Ηλίας Πετρόπουλος, 1979, “Εγχειρίδιον του καλού κλέφτη”.
Έτσι, αν ζούσε ο Πετρόπουλος σήμερα λογικά θα είχε προσθέσει στη νέα έκδοση του βιβλίου (που μόλις κυκλοφόρησε) και μια εικοστή ειδικότητα κλεφτών…
Και στην ιεράρχηση που είχε κάνει: “ο διαρρήκτης θεωρείται φίνος άνθρωπος, ο κλεφτοτσαντάς θεωρείται τσογλάνι, ο μπουγαδοκλέφτης θεωρείται φτωχομπινες” κτλ
τον ποιητή θα τον έβαζε ψηλά, πολύ ψηλά…
καθώς “ο διαρρήκτης-ποιητής ειναι ένας ευσυνείδητος επαγγελματίας”…
Να κι εγώ. Λοιπόν υπάρχει λογοκλοπή, όταν δεν αναφέρεται η πηγή της “έμπνευσης”, κι όταν το κλοπιμαίο είναι ανώτερο του επιδομήματος. Όταν οτ επιδόμημα είναι ισάξιο ή και ανώτερο του κλοπιμαίου, δεν μιλάμε για λογοκλοπή, αλλά για αξιοποίηση κληρονομιάς. Χασάπικο 40!!!
ΥΓ, το σχόλιο υπ αρ. 7 είναι όλα τα… κλοπιμαία ;););)