ΟΝΕΙΡΙΚΟ ΤΡΑΓΟΥΔΙ 90
Για έκδοση μετά θάνατον αρ. 13
Στα βάθη της νύχτας ονειρεύτηκε αρετές υψηλότερες,
αποδεσμεύσεις, και πρόσωπα αγαπημένα,
σαν κι αυτά που τώρα τραγουδά πριν το ξημέρωμα.
Εύκολο δεν ήταν, μαθημένος σʼ αυτά τα πράγματα,
να εγκαταλείψει τον παλαιό κόσμο, αλλά προσπάθησε•
αιωνία η μνήμη, ρίξε ένα καλό κλάμα.
Συχωρεμένος να ʽναι ο Ράνταλλ, που οι αυτοβασανισμοί σου
ούτε μιας στιγμής τα καλά δεν θα του φέρουν πίσω, συχωρεμένος να ʽναι:
τώρα πια είναι μακαρίτης.
Ο πανικός έσβησε και καθώς ο πανικός έσβηνε
έσβησε και ο παλιός μου φίλος. Τραβάω για τη δύση
κι εγώ, κι εγώ, με κάποιον τρόπο.
Στις αίθουσες του τέλους θα ανταμώσουμε ξανά
θα του πω Ράνταλλ, θα μου πει Ερωτιάρη
και όλα θα είναι σαν και πρώτα
σαν τότε που αναζητούσαμε, ανάμεσα στα αγαπημένα πρόσωπα,
θέση περίοπτη και δεν μας ήταν αρκετό
θέλαμε κάτι παραπάνω.
ΟΝΕΙΡΙΚΟ ΤΡΑΓΟΥΔΙ 4
Γεμίζοντας το σφιχτό και υπέροχο κορμί της
κοτόπουλο με πάπρικα, με κοίταξε
δύο φορές.
Λιγοθυμώντας από ενδιαφέρον, κι εγώ την γούσταρα
και μόνο επειδή υπήρχε ο άντρας της και άλλοι τέσσερις άνθρωποι
βαστήχτηκα να μην χιμήξω πάνω της
ή να πέσω στα μικρά της πόδια και να κλάψω
«Είσαι η πιο φλογερή που εδώ και χρόνια νύχτα
έχουν απολαύσει τα θολωμένα μάτια
του Χένρυ, Μεγαλείο.» Συνέχισα
(απελπισμένος) το παγωτό κοκτέιλ – Ο Κύριος Κοκάλας: είναι γιομάτος,
ο ντουνιάς, από κορίτσια που τρώνε.
– Μαύρα μαλλιά, Λατίνα στην όψη, μάτια πετράδια
χαμηλωμένα… ο βλάχος στο πλάι της γλεντάει… Ποιο θαύμα
την κρατάει καθισμένη, εκεί πέρα;
Το εστιατόριο μέσʼ στην οχλοβοή. Δεν θα τη ένοιαζε κι ας ήταν και στον Άρη.
Που στράβωσε το πράγμα; Θα ʽπρεπε να υπάρχει ένας νόμος ενάντια
στον Χένρυ.
– Ο Κύριος Κοκάλας: υπάρχει.
ΟΝΕΙΡΙΚΟ ΤΡΑΓΟΥΔΙ 13
Θεός σχωρέσʼ τον Χένρυ. Έζησε σαν λιποτάκτης,
μʼ ένα μαλλί σαν άχυρο πάνω στην κεφαλή του
στην αρχή.
Ο Χένρυ δεν ήταν άνανδρος. Πολύ.
Ποτέ τίποτα δεν εγκατέλειψε• αντιθέτως
παρέμεινε, όταν πράγματα όπως ο οίκτος λιγόστευαν.
Ίσως λοιπόν ο Χένρυ να ήταν άνθρωπος.
Ας το ερευνήσουμε.
…Το κάναμε; Εντάξει.
Είναι ένας Αμερικανός άνθρωπος.
Είναι αλήθεια. Η κοπέλα μου κωλώνει.
Η πουτάνα μου πονάει. Έλα και γονάτισέ με, και δείξε μου τον δρόμο.
Ο θεός είναι ο εχθρός του Χένρυ. Έχουμε δουλειά να κάνουμε… Γιατί,
με ποια δουλειά πρέπει να ξεμπερδέψουμε.
Ένα στρίμωγμα.
Δεν πήγαινε άλλο. – Κύριε Κοκάλα,
Σαν κοιτάζω στον πορτοκαλί ουρανό,
Μου φαίνεσαι στρυφνός.
ΟΝΕΙΡΙΚΟ ΤΡΑΓΟΥΔΙ 14
Η ζωή, φίλοι, είναι βαρετή. Αυτό δεν πρέπει να το λέμε.
στο κάτω κάτω, ο ουρανός λάμπει, η απέραντη θάλασσα επιθυμεί,
εμείς οι ίδιοι λάμπουμε κι επιθυμούμε,
κι επιπλέον η μάνα μου σαν ήμουνα παιδί μου είπε
(επανειλημμένα) «Άμα ομολογείς ότι βαριέσαι
σημαίνει ότι δεν έχεις
Ψυχικά Προσόντα.» Καταλήγω λοιπόν τώρα πως δεν έχω
ψυχικά προσόντα, αφού βαριέμαι του θανατά.
Οι άνθρωποι μου φέρνουν πλήξη,
η λογοτεχνία μου φέρνει πλήξη, κυρίως η υψηλή λογοτεχνία,
ο Χένρυ μου φέρνει πλήξη, με τα χάλια και τον κοιλόπονό του
ίδιος με τον αχιλλέα,
που λατρεύει τους ανθρώπους και την θαρραλέα τέχνη, που με πλήττει.
Και οι γαλήνιοι λόφοι, και το τζιν, σκέτη ανία
και με κάποιον τρόπο ένας σκύλος
που έχει φτάσει μαζί με την ουρά του αξιοσημείωτα μακριά
στα βουνά ή στην θάλασσα ή στον ουρανό, αφήνοντας
πίσω: εμένα, της ουράς κούνημα.
και με κάποιον τρόπο ένας σκύλος
που έχει φτάσει μαζί με την ουρά του αξιοσημείωτα μακριά
στα βουνά ή στη θάλασσα ή στον ουρανό , αφήνοντας πίσω: εμένα , της ουράς κούνημα .
Πολύ μεγάλη ποίηση και πολύ καλή μετάφραση .
Συγχαρητήρια.
Χαίρομαι που μας έρχονται τέτοια δώρα. Αναρωτιέμαι αν ο Berryman ήξερε τον Prevert (μ’ αυτήν τη γλώσσα που σε οικειώνει με τα πράγματα για να λειτουργήσουν νοηματικά λειασμένα) ή αν ο Mr Bones ήξερε τον κύριο Plume του Michaux; Ωραία πράγματα.
Εδώ και μερικά χρόνια υπάρχει ένα εργαστήρι κοπής και κατεργασίας διαμαντιών στην Αθήνα το οποίο συναγωνίζεται επάξια τα αντίστοιχα του Άμστερνταμ ή της Αμβέρσας. Αγνοώ σε ποια ακριβώς γειτονιά της Αθήνας βρίσκεται. Στην είσοδο όμως του εργαστηρίου αυτού με έντονα γράμματα αναγράφεται το όνομα του σπουδαίου τεχνίτη Γιάννη Λειβαδά. Χρόνια πολλά για τη γιορτή σας κύριε Λειβαδά!
Και μην ξεχνάμε τον Αντώνη Ζερβα με το πολύ καλό και χορταστικό αφιέρωμα για τον μπεριμαν στην Νέα Εστία το 2004 τ.1768. Εκεί θα βρείτε τη δική του εκδοχή για τα ονειρικά τραγούδια, συνεντεύξεις του μπ. κ.α. Μόλις πάρουμε στα χέρια μας το βιβλίο του κ. Λειβαδά θα κάνουμε και τη σύγκριση με όλη μας την καλή και διψασμένη για ποιηση διάθεση.
Βεβαίως και δεν ξεχναμε την δουλειά του κ. Ζέρβα ο οποίος τυγχάνει να είναι και φίλος. Ευχαριστώ και για τις όμορφες ευχές.
Ευχαριστώ τον κ. Παπαθανασίου για την υπόδειξη της μετάφρασης του Αντώνη Ζέρβα του Berryman στην Νέα Εστία το 2004, τ.1768. Με “καλή και διψασμένη για ποίηση διάθεση” η μετάφραση του σημαντικού “Ονειρικού Τραγουδιού 14” του John Berryman είναι σαφώς ανώτερη και πιο ποιητική και άμεση στην περίπτωση του κυρίου Λειβαδά, τον οποίο ευχαριστούμε.
Θα ήθελα να ρωτήσω τον Γιάννη Λειβαδά γιατί επέλεξε να μεταφράσει σε ελεύθερο στίχο τους ομοιοκατάληκτους του Berryman.
Παρακάτω παραθέτω το πρωτότυπο.
Dream Song 90: Op. posth. no. 13 by John Berryman
In the night-reaches dreamed he of better graces,
of liberations, and beloved faces,
such as now ere dawn he sings.
It would not be easy, accustomed to these things,
to give up the old world, but he could try;
let it all rest, have a good cry.
Let Randall rest, whom your self-torturing
cannot restore one instant’s good to, rest:
he’s left us now.
The panic died and in the panic’s dying
so did my old friend. I am headed west
also, also, somehow.
In the chambers of the end we’ll meet again
I will say Randall, he’ll say Pussycat
and all will be as before
whenas we sought, among the beloved faces,
eminence and were dissatisfied with that
and needed more.
Διότι έντεκα απόπειρες απέτυχαν να το αποδώσουν όπως έπρεπε. Το ομοιοκατάληκτο αυτού του είδους είναι blues, και ανήκει στα ποιήματα του Μπέρρυμαν που προέρχονται από το “μαύρο χιούμορ” των minstrels.
Κατ’ αυτόν τον τρόπο δεν χάνει το νόημά του. Κατά κάθε άλλον το χάνει.
Σε ευχαριστώ Γιάννη.
Όταν ευκαιρήσεις, θα είχε ενδιαφέρον, νομίζω, να αναρτηθεί και μια από αυτές τις έντεκα απόπειρες.
Υ.Γ. Εδώ ισχύει το “όσα ξέρει ο μεταφραστής, δεν τα ξέρει ο κόσμος όλος..” 🙂
Το ονειρικο τραγούδι 90 έτσι πως μεταφράστηκε από τον κ. Λειβαδα δεν μπορεί να τραγουδηθεί. Πρόκειται για ελεύθερη διασκευή του ύφους άρα δεν μιλάμε για μετάφραση ποιήματος. Ο ίδιος ο μεταφραστής παραδέχεται αυτήν την αδυνατότητα με τις 11 αποτυχημένες προσπάθειες. Στο ίδιο ατόπημα υπέπεσε και ο κ. Ζέρβας με τη δική του εκδοχή. Καλύτερα λοιπόν να το άφηνε απ’ έξω. Δυστυχώς στην ποίηση δεν μπορούν να μεταφραστούν όλα για να χεις πιστά και το νόημα και το ύφος.
Αγαπητέ Κώστα:
Δεν πρόκειται για blues που τραγουδιέται, ούτε και ποτέ τραγουδήθηκε από τον ποιητή: γίνεται απλώς χρήση του τύπου δίχως ανάλογη γλώσσα και αισθητική. Ο Μπέρρυμαν έπαιξε τον τραγουδιστή του “χαλασμένου δίσκου” – αν καταλαβαίνεις τι εννοώ. Η χρήση αυτού του τρόπου γραφής σκοπεύει στην παρουσίαση ενός χαλασμένου, άχρηστου προτύπου απ’ το οποίο μπορεί ένας στους χίλιους ή ένας στο εκατομμύριο να αντλήσει από τις απορροές του.
Ελπίζω να κατατόπισα….
(Το ξέρεις εκείνο με την κωλοφωτιά;…. Δεν είναι να βιάζεται κανείς – αντιθέτως πρέπει να καθυστερεί πολύ….)
Δεν διαφωνούμε. Ως τραγουδιστής του “χαλασμένου δίσκου” παίζει γι’ αυτό διάλεξε στίχο με ομοιοκαταληξία πράγμα που δεν φαίνεται στη μετάφρασή σου. Όταν λέω τραγουδιέται εννοώ έμμετρο.
Δεν μπορεί να υπάρξει διαφωνία, δεν λέω αυτό. Λέω πως -στην μετάφραση- είναι καλύτερα να πάσχει η μορφή παρά το νόημα. Και το “νόημα” του ποιήματος χρειαζόταν πάση θυσία να μεταφερθεί, για ευνόητους λόγους, στα ελληνικά.
Θα προσθέσω μάλιστα πως κάποιες από τις έμμετρες αποδόσεις θα μπορούσαν, για τα γούστα ορισμένων, να δημοσιευθούν. Όχι όμως για τα Μπερρυμανικά γούστα.
Σημασία έχει να φορτιστεί ο αναγνώστης κατά το περισσότερο δυνατό από τη φύση του ποιητή, η παρουσία μιας μέτριας έμμετρης “μετάφρασης” θα ήταν αταίριαστη – κυρίως, αν θες, για τους λόγους που αφορούν έναν συγκεκριμένο τύπο φόρτισης του έμμετρου λόγου στην ελληνική η οποία δεν συνάδει σε καμία των περιπτώσεων με την όποια έμμετρη αισθητική της γραφής της αμερικάνικης ποίησης του 20ου αιώνα.
(Βλέπεις τι γίνεται με τους οπαδούς της έμμετρης γραφής: νομίζουν πως συντελούν Βαστίλλες….)
Σταματώ εδώ. Είπα περισσότερα απ’ όσα χρειαζόταν να πω.
Τέλος.
Λέγοντας μας αυτά περι τραγουδιστή του “χαλασμένου δίσκου” ξαναδιάβασα προσεκτικά το ποιήμα στ’ αγγλικά και κατάλαβα πόσο μεγάλος “μάστορας” είναι ο μπέρρυμαν. Το ποιήμα στα ελληνικά είναι αμετάφραστο. Γιαυτό είπα καλύτερα να το άφηνες απ’ έξω (εξάλου ένα ήταν). Η δουλειά σου είναι η καλύτερη δυνατή. Διαφωνώ για τη φόρτιση του έμμετρου στις δύο γλώσσες. Είναι θέμα προκαταλήψεων. Γιατί να μας τις φορτώσουν αυτοί που τις έχουν. Τέλος πάντων δεν χρειάζεται να πω και γω τίποτα παραπάνω ξέρω πως είσαι ρέκτης και μερακλής στη δουλειά σου και πάντα θα σε παρακολουθώ με αμείωτο και ειλικρινές ενδιαφέρον. Όσο για το βιαστικός και κολοφωτιάς, εγώ είμαι του παζολινικού -ή εκφραζόμαστε και πεθαίνουμε ή μένουμε ανέκφραστοι κι αθάνατοι. Κι ας καούμε και καμια φορά…
Κωστή το ζήτημα του έμμετρου λόγου, δυστυχώς, το έχουν φορτώσει στον κόκορα οι έλληνες, όχι οι αμερικανοί. Θα χρειαστούν πάρα πολλές δεκαετίες ακόμα για να συντελεστεί μια απαλλαγμένη, ορθότερη εκτίμηση των εν λόγω “αντιστοιχιών”.
Την κωλοφωτιά την είπα για το φαινόμενο, Κωστή φίλε μου, όχι για την κρίση σου. Αλίμονο.
Τα λέμε.
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ο κ. Λειβαδάς επιλέγει να μεταφράσει τα ήδη μεταφρασμένα ποιήματα του Μπέρρυμαν, χωρίς μάλιστα να ενημερώνει τον αναγνώστη.
Ο κ. Α. Ζέρβας πέρασε χρόνια με τον ποιητή, εξήγησε τις δυσκολίες του και έκανε μία δουλειά εξαιρετικά πρωτότυπη και σοβαρή .
O Μπέρρυμαν μπήκε στη γλώσσα μας, χάρη στο αφιέρωμα της Νέας Εστίας του 2004 .
Γιατί σπεύδουμε να καλύψουμε τα ίχνη , όταν δεν έχουμε τίποτε καλύτερο να προτείνουμε;
Η τακτική του κ. Λειβαδά, και όχι μόνο στην περίπτωση του Μπέρρυμαν, επιβεβαιώνει την κοινή πεποίθηση ότι
η μετάφραση δεν είναι ο χώρος του, ούτε από άποψη γνώσης, ούτε από άποψη ταλέντου.
Κυρία Καφαντάρη είναι προφανές οτι δεν σας ενδιαφέρει η κρίση του μεταφραστικού έργου του Λειβαδά αλλά ο ίδιος ο Λειβαδάς ως πρόσωπο. Το σχόλιό σας μοιάζει σαν “πληρωμένο”. Λυπάμαι που το λέω, αλλά όσο δικαίωμα έχετε εσείς να τα γράφετε άλλο τόσο και εγώ να το πιστεύω.
Δεν υπερασπίζομαι τον Λειβαδά, μη βιαστείτε να απαντήσετε. Γιατί τότε επεμβαίνω;
Ως αναγνώστης των μεταφράσεων και των σχολίων όπου στο υπ’ αριθμον 6., έχουμε:
“Απάντηση από Γιάννης Λειβαδάς
Βεβαίως και δεν ξεχναμε την δουλειά του κ. Ζέρβα ο οποίος τυγχάνει να είναι και φίλος. Ευχαριστώ και για τις όμορφες ευχές.”.
Ποια ίχνη λοιπόν σπεύδει να καλύψει;
Δεν θα τα έγραφα όμως αυτά αν δεν μου προκαλούσε πραγματικά έκπληξη η φράση σας:
“Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ο κ. Λειβαδάς επιλέγει να μεταφράσει κτλ”
Τα ποιήματα δεν είναι τσιφλίκι κανενός μεταφραστή. Καθένας έχει δικαίωμα να λογαριαστεί μαζί τους. Το αποτέλεσμα είναι άλλη υπόθεση.
Δεν γνωρίζω προσωπικά τον κ. Λειβαδά, λέω απλά τη γνώμη μου, όπως και οι άλλοι. Και τη λέω απερίφραστα , διότι το περιοδικό Ποιείν έχει καταγγείλει την κλοπή και την παραχάραξη.
Η ερώτησή μου ήταν : Γιατί ο κ. Λειβαδάς μεταφράζει τα ήδη μεταφρασμένα;
Καθώς δεν πήρα απάντηση, ούτε πρόκειται να πάρω, απαντάω.
Οι μεταφράσεις του κ. Λειβαδά δεν γίνονται από τα πρωτότυπα, αλλά βάσει προγενέστερων μεταφράσεων.
Στον Μπέρρυμαν του Λειβαδά πχ. δεν υπάρχει καμμιά απολύτως νοηματική απόκλιση από τον Μπέρρυμαν του Ζέρβα. Διαφοροποιείται μόνο η φρασεολογία, σύμφωνα με το προσωπικό γούστο του κ. Λειβαδά. Ως εκ τούτου, δεν πρόκειται για μετάφραση.
Αυτή είναι η «τακτική» του κ. Λειβαδά.
Ισως να μην είναι ο μόνος. Είναι ο μόνος ωστόσο που θορυβεί τόσο αναίσχυντα για την προβολή των προϊόντων του. Πώς προλαβαίνει αλήθεια με τέτοιο μεταφραστικό φόρτο !
Οι άνθρωποι που με «πληρώνουν» για να πω τη γνώμη μου, επισημαίνουν ότι όσες φορές επιχείρησε να μεταφράσει κείμενο που δεν είχε μεταφραστεί προηγουμένως, το αποτέλεσμα ήταν αξιοθρήνητο.
Εγώ περιοριορίζομαι στο προσωπικό του γούστο που τον κάνει να «βελτιώνει» πχ. ένα από τα ήδη μεταφρασμένα ποιήματα, κλείνοντάς το με προπαροξύτονες λέξεις ή να συγχέει τον έμμετρο με τον ομοιοκατάληκτο στίχο.
Συνεπώς, το πρόβλημά μου γίνεται πράγματι «προσωπικό», γιατί έχει να κάνει με το εξοργιστικό ήθος του ατόμου αυτού στο Διαδίκτυο.
Κυρία Καφαντάρη,
ιδού η Ρόδος ιδού και ο μεταφραστής.
Το Ποιείν προσφέρει το χώρο για δημόσιο διάλογο.
Υ.Γ. Δεύτερος που συμφωνεί, για πρώτη φορά μαζί μου…Να αρχίσω να ανησυχώ;; 🙂
Κύριε Ρεούση,
το υλικό είναι ανεξάρτητο από το δημιουργό του. Εννοείται και με χαρά μου να στείλετε ό,τι θέλετε, δεν χρειάζεται καμμία ερώτηση.
Η αγανάκτηση της Αγγελικής Καφαντάρη είναι δικαιολογημένη, όχι μόνο λόγω της ειδικής εποπτείας της, αφού οι Εξομολογητικοί ποιητές της δεκαετίας του ΄60, και επομένως ο Μπέρρυμαν, είναι το θέμα της διδακτορικής της διατριβής στην Αγγλία. Είναι δικαιολογημένη κυρίως, διότι ο πολυώνυμος κ. Λειβαδάς καταπατά κάθε δεοντολογικό κανόνα για την προσωπική του ανάδειξη.
Οποιοσδήποτε έχει το δικαίωμα να μεταφράσει ένα ήδη μεταφρασμένο κείμενο, εφόσον προτείνει μία νέα ερμηνεία, ιδίως στην περίπτωση ενός τόσο γριφώδους ποιητή, όπως ο Μπέρρυμαν. Δυστυχώς όμως αυτό δεν ισχύει για τον ένδοξο αναμεταφραστή.
Ο κ. Λειβαδάς διαβάζει Ζέρβα και νομίζει ότι μεταφράζει Μπέρρυμαν, ακολουθώντας μια γλύσχρα μόδα που πρωτοεμφανίστηκε στις αρχές του ΄90.
Ορισμένοι ποιητές – μεταφραστές πίστεψαν ότι θα αποκτούσαν κύρος, χτυπώντας πρωτότυπες μεταφράσεις, όπως του Ουίλιαμ Μπλαίηκ ή του Σαιν-Τζων Περς. Τα πονήματά τους ξεχάστηκαν και δικαίως. Η μόδα όμως φαίνεται πως με τον ένα ή άλλο τρόπο συνεχίζεται.
Και τα τέσσερα ποιήματα που προδημοσιεύονται στο Ποιείν, περιλαμβάνονται στο αφιέρωμα της Νέας Εστίας (2004).
Οποιος μπεί στον κόπο να αντιπαραβάλει τις δύο εργασίες, θα διαπιστώσει ότι η δεύτερη προϋποθέτει απολύτως την πρώτη.
Θα διαπιστώσει επίσης ότι προϋποθέτει και τις πρώτες παραλλαγές που είχαν δημοσιευθεί στο περ. Ινδικτος, Καλοκαίρι 1997, ειδικότερα του υπ.αρ.14.
Καταρχάς, ο τίτλος Dream Songs δεν είναι δεδομένος. Στην πρώτη του απόπειρα (Ινδικτος 1997), ο Α. Ζέρβας χρησιμοποιεί τη σύνθετη λέξη Ονειροτράγουδα. Αργότερα, στη Νέα Εστια, θα καταλήξει στο Ονειρικά Τραγούδια.
Ο επίδοξος μεταφραστής θα έπρεπε να φανεί πιο ευρηματικός. Γιατί όχι Ονειρωδές, πχ.
Τέτοια πράγματα δεν περνούν καν από το νου του «ενορατικότατου» κ. Λειβαδά. Απλώς εκλαμβάνει τον τίτλο ως δεδομένο.
Το ίδιο συμβαίνει και με τον δεύτερο σημαντικό χαρακτήρα του ποιήματος, τον Mr Bones.
Ο Ζέρβας μεταφράζει κ. Κοκκάλας, απόδοση την οποία υιοθετεί απροβλημάτιστα ο «ενορατικός» κ. Λειβαδάς, εκλαμβάνοντάς την κι αυτήν ως δεδομένη.
Πρόκειται για δύο ουσιαστικά τεκμήρια συνειδητής ή ασυνείδητης ανεπάρκειας, κοινό στοιχείο της γενικότερου διαδικτυακού ντελίριου που τον χαρακτηρίζει.
Εάν τώρα περάσουμε στην ανά στίχο σύγκριση, θα αντιληφθούμε ότι οι απόδοσεις είναι νοηματικώς πανομοιότυπες. Αλλάζουν δυστυχώς ορισμένες λέξεις και η σειρά τους σε βάρος της πρωτότυπης εκφοράς του νοήματος που προσπάθησε να διασώσει ο Α. Ζέρβας με μικτά γλωσσικά και ρυθμικά στοιχεία, δεν αλλάζει όμως σε τίποτε η ερμηνεία.
Η μόνη διαφορά είναι ότι ο κ. Ζέρβας, για λόγους που εξηγεί στον πρόλογό του, εξελληνίζει το κύριο όνομα Henry : Ερρίκος, ενώ ο κ. Λειβαδάς κρατάει το Χένρυ.
Το ζήτημα επομένως αποκτά σοβαρές διαστάσεις.
Ο κ. Λειβαδάς όφειλε να διευκρινίσει ότι η εργασία του στηρίζεται στη εν λόγω προγενέστερη εργασία. Διαφορετικά, είναι ένοχος λογοκλοπής.
Οι εκδότες του περιοδικού Ποιείν οφείλουν να λάβουν γνώση.
Aπρόσεκτος, Σπύρο… δεν είπα ότι πρώτη φορά που συμφωνώ μαζί σου, είπα ότι είναι από τις σπάνιες φορές που ταυτίζομαι απολύτως… πα να πεις το καλό και παρεξηγείσαι, κατάλαβες;
Κυρία Καφαντάρη, αν θέλετε εξηγήστε αυτή σας την πρόταση (με παραδείγματα αξιοθρήνητων “παρθένων” μεταφράσεων): “Οι άνθρωποι που με «πληρώνουν» για να πω τη γνώμη μου, επισημαίνουν ότι όσες φορές επιχείρησε να μεταφράσει κείμενο που δεν είχε μεταφραστεί προηγουμένως, το αποτέλεσμα ήταν αξιοθρήνητο”.
Ευχαριστώ.
‘Exω την εντύπωση πως το ύφος των λεγομένων του κ. Λειβαδά πιθανόν να τον καθιστά αντιπαθή σε πολλούς. Όμως το να τον κατηγορούμε για αξιοθρήνητες μεταφράσεις αυτό πρέπει να τεκμηριωθεί ενδελεχώς με στοιχεία. Βαλέτω τον λίθο αλλά με ακλόνητα τεκμήρια. Διαφορετικά επιτιθέμεθα όχι επί του έργου αλλά επί προσωπικού επιπέδου. Άλλο πράγμα για μένα oι παιδικές απόψεις του για την ενόραση και άλλο το σημαντικό μεταφραστικό έργο του.
http://www.ekebi.gr/magazines/flipbook/showissue.asp?file=184305&code=7685
Σχόλιο σε όλα ανεξαιρέτως τα προηγούμενα.
Αν κάποιος κατέχει μεταφραστικούς κανόνες, ας τους καταθέσει, για να κρίνουν κι οι άλλοι, και για να υπάρξουν σχετικές συζητήσεις και διορθώσεις, δηλαδή συνεννόηση. Γιατί η μετάφραση δεν αφορά μόνο ξενόγλωσσα κείμενα, αλλά και την κατανόηση όσων μιλάνε την ίδια μητρική(αν υπάρχει ακόμη) γλώσσα.
Απ’ τον τραιανό και μετά, τα αμερικάνικα τα παίζει ο Λειβαδάς σας αρέσει δεν σας αρέσει. Αυτός μας τα έμαθε και αυτός μας τα αγάπησε. Όποιος πουλάει τρέλα, ας ορμήξει, με ανοιχτά τα χαρτιά του.
Προσπερνώντας το τελευταίο @30, στα σχόλια 17/20/25, διακρίνεται εμπάθεια που όμως δεν
εξηγεί μια εμφανή αντίφαση. Αφού πληροφορούμαστε ότι γίνεται σχετική μελέτη
που περιλαμβάνει τον Μπέρρυμαν, τότε ο φυσικός χώρος για τα όποια συμπεράσματα είναι η ίδια η μελέτη. Aκόμη κι αυτή θα κριθεί κάποια στιγμή.
Για τον μπεριμαν
Κατ’ αρχάς πρέπει κανείς να διαβάσει όλο το βιβλίο του Λειβαδά, πράγμα που εγώ ακόμη δεν έκανα. Ερωτώ όμως, αν κανείς μεταφράσει κάτι καλά δεν μπορεί κάποιος άλλος να το ξαναμεταφράσει; Και μεταφράζοντας έναν ποιητή δεν οφείλεις να λάβεις υπόψιν τις προηγούμενες δουλειές; Ποιο το κακό; Σε άλλες περιπτώσεις ο Λειβαδάς διόρθωσε πολλά νοηματικά λάθη που αλλοίωναν τα ποιήματα. Κυκλοφορούνε ουκ ολίγες μεταφράσεις στη πιάτσα που είναι για το ανάθεμα. Μην τα βάζουμε με τους καλούς. Δεν θα κερδίσουμε κάτι.
Υ.Γ.Εκτός αν επιβουλεύεστε τη θέση του οπότε αλλάζει το πράγμα. Άντε μεταφράστε το ονειρικό τραγούδι 90 να σας δούμε.
Προς την κυρία Καφαντάρη και κάθε ενδιαφερόμενο:
τα πρώτα σχεδιάσματα των μεταφράσεων του Μπέρρυμαν, στο σύνολό τους, έγιναν από πλευράς μου το 2001. Διατηρούν σχεδόν αυτούσια την φόρμα και την γλώσσα που διαθέτουν και στο εν λογω βιβλίο.
Με τον κ. Ζέρβα, με τον οποίο γνωρίζομαι προσωπικώς, είχα, κατά την συνάντησή μας σε πόλη της ελληνικής επαρχίας, ανταλλάξει μάλιστα και πέντε κουβέντες για την σημαντικότητα του Μπέρρυμαν.
Ο Κ. Ζέρβας τον προσεγγίζει εμφανέστατα κάτω από εντελώς διαφορετικό γλωσσικό πρίσμα.
Όσον αφορά κάποια πολύ βασικά: Ο τίτλος Ονειρικά Τραγούδια λχ. είναι απλώς κατ’ εμέ, Ονειρικά Τραγούδια – αν θέλει κάποιος μπορεί να τα ονομάσει διαφορετικά.
Και βεβαίως αν κάποιος κάνει λόγο για λογοκλοπή θα πρέπει να διαθέτει την σχετική σοβαρότητα, υπό το πρίσμα μιας ενδελεχούς σύγκρισης των μεταφράσεων, να προβεί σε ανάλογες κινήσεις.
Η σοβαρότητα και το κύρος καθενός απορρέει από το ήθος και την σοβαρότητα των έργων του. Υπάρχει εκτενής βιβλιογραφία την οποία μπορεί να συμβουλευθεί.
Σε οποιες άλλες, διάφανες κατ’ εμέ σκοπιμότητες, παραμένω αδιάφορος.
Αρκεί να βάλει κανείς δίπλα-δίπλα το Ονειρικό Τραγούδι 13 στις μεταφράσεις Ζέρβα και Λειβαδά για να καταλάβει το σημαντικό έργο του πρώτου αφενός και την απαραίτητη μετάφραση του δεύτερου αφετέρου.
Yes, it would be a good thing to publish the original text side by side with the translation. Or put the original after the translation. By comparing one can learn even some foreign languages. 🙂
Το πιο σημαντικό για μένα είναι πως ένας σπουδαίος ποιητής, ο τζων μπεριμαν, ήρθε στο προσκήνιο και τον γνωρίζουμε. Τώρα αν ο ένας ή ο άλλος τον μετέφρασε καλύτερα ή πρώτος δεν έχει τόση σημασία. Έχουμε δύο μεταφράσεις του έργου του και μπορούμε να διαλέξουμε. Μακάρι να υπάρξει και τρίτη.
Κύριε Ρεούση ,γιατί με ενοχλείτε καθ’ ην στιγμήν παίζω τρίλιζα με τον κύριο Εμμανουήλ Κριαρά; Νομίζετε ότι θα σας απαντήσω και θα αφήσω το τίλιο μου να κρυώσει; Γελιέστε τα μάλα παιδάριον!
Kύριε Λειβαδά, καλησπέρα. Η έννοια του παιδιού, της παιδικότητας και οι συναφείς προς αυτήν δεν έχουν για μένα αρνητικό πρόσημο. Απλώς θεωρώ ότι υπάρχουν έννοιες όπως η ενόραση ή η έκσταση προβληματικές ως προς τον ορισμό και τη διαχείρησή τους. Καθετί που είναι βίωμα βιώνεται και δεν λέγεται και επιπλέον δύσκολα ή και καθόλου μεταδίδεται. Τι θα απαντήσω σ΄αυτόν που μου λέει πως όλα είναι ενόραση. Τι θα απαντήσω σ΄αυτόν που μου λέει ότι τίποτα δεν είναι ενόραση. Μπορώ να ορίσω (για να μεταφέρω τη σκέψη μου και κάπου αλλού) τα χρώματα; Τι είναι το μπλε χρωμα; Αυτό που μένει όταν αποκλειστούν όλα τα υπόλοιπα χρώματα; Η δυσκολία σχετικά με την ενόραση μεγεθύνεται αφού αποκλείεται η αναφορά σε αυτήν δια της δείξεως. Με τούτα θέλω να πω πως η γλώσσα έχει τα όριά της. Αλίμονο αν δεν υπήρχε η γλώσσα όμως ο κόσμος είναι και προγλωσσικός αλλά και εξωγλωσσικός. Για να χρησιμοποιήσω μια παρομοίωση μοιάζετε με κάποιον που του είπαν τρέξε εκατόν μέτρα με τις ενωμένες φούχτες σου γεμάτες νερό. Με πόσο νερό θα φτάσετε στο τέρμα; Είναι η ματαιοπονία της προσπάθειας που με θλίβει, απογοητεύει. Μπορεί με τις απόψεις των ανθρώπων σαν τις δικές μου ο κόσμος να σταματά. Αντίθετα με τις απόψεις των ανθρώπων σαν τις δικές σας ο κόσμος να κινείται.
Με εκτίμηση πάντα.
Γ. Καλοζώης
Κύριε Ρεούση σαν απατημένος σύζυγος φέρεστε. Εύχομαι σύντομα να βρείτε την καλή σας. Το ότι δεν διαθέτετε ίχνος χιούμορ μάλλον θα δυσκολέψει το ψάξιμο.
Η αλήθεια είναι ότι διαβάζοντας κανείς τα παραπάνω σχόλια μόνο να γελάσει μπορεί.Δεν έχω διαβάσει καμία μετάφραση του Berryman μιας και είμαι υπερ του αυθεντικού κειμένου πάντα στην γλώσσα του και είχα την τύχη να μεγαλώσω Λονδίνο και να μελετήσω Auden,Crane,Eliot kai Berryman. Προς ενημέρωση σας οι Άγγλοι δεν ασκούν τέτοιου είδους κριτική και λυπάμαι που στην χώρα μας αντί να χαιρόμαστε που βρέθηκαν δύο ξεχωριστοί μεταφραστές ενός αγνώστου εδώ ποιητή ασχολούμαστε με το να κριτικάρουμε κακεντρεχώς μια μετάφραση.Όλοι αντιλαμβανόμαστε τα πάντα με διαφορετικό τρόπο και επιβάλλεται να το σεβαστούμε αυτό.Θα αναζητήσω την μετάφραση του κύριου Λειβαδά. Κ αν ακόμα δεν μείνω ικανοποιημένη αυτό δεν έχει να κάνει με εκείνον και τις προσπάθειες του που είμαι σίγουρη ότι ήταν εξαιρετικά έντονες μιας και η μετάφραση είναι από τα πιο δύσκολα έργα, αλλά με την δική μου αντίδραση συναισθηματική η πνευματική απέναντι στην δουλειά του…όπως και να έχει…η κυρία Καφαντάρη καλό θα είναι αντι να κριτικάρει επιθετικα να θυμηθεί τα χρόνια της στην αγγλια και να απολαύσει τον Berryman από τον ίδιο τον John και να μην χάνει χρόνο θυμίζοντας μου όλους τους λόγους που με έκαναν να μείνω μόνιμα στο Λονδίνο…
Συγχαρητήρια κύριε Λειβαδά….αν μεταφράσετε και Crane ενημερώστε με